Philosphie.Philo sofa.

Comme je l'avais annoncé plus haut (avant que ça ne soit effacé ) voulez-vous qu'on parle un peu de philo mais pas de façon prise de tête.
Et puisqu'il faut bien commencer quelque part,si je vous dis comme ça à brule-pourpoint Epicure,qu'est-ce que ça vous dit ?

La philo et moi on est très fâchés !!! Joker (mais je connais Epicure - de rappel - quand même !) . Je sors......

évidemment on pense à "épicurien" mais c'est duraille ton sujet !

à ma biblio, un samedi par mois il y a un café philo. On aborde des sujets divers. Celui de samedi dernier c'était : "toute vérité est-elle bonne à dire ?" c'est plus accessible pour tous

J'aime la philo, éh éh ! Epicure a proposé si je me souviens bien une conception de la vie matérialiste, un modèle de bonheur individuel, loin des problèmes du Monde ou l'homme ne doit rien aux Dieux et aux croyances.
mais je n'ai pas lu grand chose sur lui, on en parle pas beaucoup dans les livres que j'ai ! il me semble que les femmes étaient acceptées dans songroupe, là ils menaient une vie sobre, se nourissant de peu, s'éloignant de la vie et de ses problèmes !... une vie pleine de sagesse en somme !

Renaud a écrit:

La philo et moi on est très fâchés !!! Joker (mais je connais Epicure - de rappel - quand même !) . Je sors......

Renaud enfoiré ! C'était à moi de la faire celle-là !!
Y a pas encore le marteau ici,mais tu perds rien pour attendre.
Angora,non c'est pas duraille comme tu dis,justement j'ai voulu commencer avec les philosophes de l'antiquité grecs et romains parce que c'est un peu plus simple.
C'est justement pour les gens comme toi qui pensent que c'est dur la philo.
Déjà tu penses justement, c'est déjà un bon point de départ (donc tu es ).
Mais j'y reviendrai demain.

Pour l'heure,

sacripan a écrit:

Renaud a écrit:

La philo et moi on est très fâchés !!! Joker (mais je connais Epicure - de rappel - quand même !) . Je sors......

Renaud enfoiré ! C'était à moi de la faire celle-là !!
Y a pas encore le marteau ici,mais tu perds rien pour attendre.
Angora,non c'est pas duraille comme tu dis,justement j'ai voulu commencer avec les philosophes de l'antiquité grecs et romains parce que c'est un peu plus simple.
C'est justement pour les gens comme toi qui pensent que c'est dur la philo.
Déjà tu penses justement, c'est déjà un bon point de départ (donc tu es ).
Mais j'y reviendrai demain.

Pour l'heure,

et bien, comme Renaud c'est joker ! j'aurai trop l'impression de faire des devoirs

En fait,avec Epicure je voulais aborder le thème de la mort.Pour rassurer tous ceux qui craignent la mort il en avait une vision trés détachée.Pour lui en effet,entre nous et la mort c'est un peu comme un rendez-vous manqué,comme dans la chanson" le soleil a rendez-vous avec la lune".Quand nous sommes là,c'est-à-dire vivants,la mort n'y est pas,et quand elle arrive,nous ne sommes plus là.
Dans le même genre de raisonnement,voici une citation de Socrate:
"qu'est-ce que craindre la mort,sinon se prétendre en posssesion d'un savoir qu'on a pas ?".Et Platon(son disciple) qui ajoute:"craindre la mort,ce n'est pas autre chose que de se croire sage alors qu'on ne l'est pas,puisque c'est croire qu'on sait ce qu'on ne sait pas".
Alors,Angora c'est si dur que ça à comprendre ?

Citation :

La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui.

oui mais être ou ne pas être telle est la question

"au plus profond de moi, celle que je suis peut-être, existe ou n'existe pas... cet esprit que je crois être, n'est qu'illusion, ou bien réalité, être ou ne pas être, est-ce cela ? ... mais quelle importance au fond ! ... la vie se nourrit d'illusions, certainement.... "
c'est de moi, pris dans le texte hein et c'est "nunuche" !

Athisha a écrit:

"au plus profond de moi, celle que je suis peut-être, existe ou n'existe pas... cet esprit que je crois être, n'est qu'illusion, ou bien réalité, être ou ne pas être, est-ce cela ? ... mais quelle importance au fond ! ... la vie se nourrit d'illusions, certainement.... "
c'est de moi, pris dans le texte hein et c'est "nunuche" !

En effet. Mais malgré le coté nunuche il y a plusieurs notions abordées:la Réalité,l'Etre,l'existence,l'esprit.La partie qui s'occuppe de ces thèmes s'appelle la métaphysique.On parle aussi d'ontologie.
Alors vous êtes d'attaque ? Un petit peu d'ontologie en en ce beau dimanche ensoleillé ? Y a pas de quoi avoir peur,ontologie,ça veut juste dire ce qui traite de l'être.
Bon,je vais essayer de résumer hein,du moins énoncer les 3 courants,3 façons de concevoir l'être en philosophie au cours des siècles:
on a parlé d'épicure plus haut.C'est vrai que c'est lui qui a été un des premiers matérialistes: seule la matière existe
-le courant idéaliste: le monde n'existe pas en dehors de nous,en dehors de l'idée que nous en faisons.Exemple d'idéalisme: le bouddhisme,ou le philosophe Berkeley.
Moins radical Descartes et Spinoza.
Ces 2 philosophies sont dites monistes.
La philosophie réaliste elle dit que le monde existe bel et bien mais les idées,l'esprit existent aussi.On dit que c'est une philosophie dualiste.
J'y reviendrai,mais comme j'ai moi-même une vision de la réalité dualiste,je crois en l'existence de l'esprit mais d'un autre côté mon corps me dit:

"à table !!"

Je voudrais maintenant vous parler de l'essence.Mais non Renaud,on va pas parler du prix du gasoil qui n'arrète pas d'augmenter.
L'essence est un terme philosophique qui vient du verbe être en latin:esse.
Je suppose que vous avez entendu parler du morceau de cire de Descartes ?
Descartes,pour tenter de définir l'essence de la matière prend l'exemple du morceau de cire:quand on l'examine il y a plusisurs choses qui le caractérise:
-il est de couleur jaune
-il est dur et froid.
-il dégage une odeur de miel.
Maintenant chauffons le:il va devenir tout mou et chaud,il va changer de couleur et il n'aura plus son odeur de miel.Ben alors,qu'est-ce qui reste ? Il y a une chose quand même,il occuppe toujours un espace.
Donc pour Descartes,l'essence de la matière,c'est l'étendue,c'est l'espace.
Contrairement à l'esprit qui lui peut être envisagé sans espace.
C'est marrant d'ailleurs,parce que je pense à un exemple dans le quotidien:
Dans la ferme de mes parents il y avait une grange que j'ai pu voir tous les jours pendant presque 30 ans.Un jour,mon père a décidé de la démolir.A la place,il y a maintenant une pelouse et des arbres.Et ce qui est marrant,c'est que même une fois démolie,il arrivait qu'on dise par exemple:le ballon est resté dans la grange.

Et pour en revenir à ce qu'on disait au début avec le gasoil,l'essence est aussi de la matière et donc l'essence de l'essence est l'espace qu'elle occuppe.

En relisant un texte de Karl Jaspers sur les questions d'enfants qui sont sources de refléxion philosophique,je me suis souvenu de cette devinette que nous a posé mon collègue de boulot: c'est plus fort que Dieu,les riches en manquent et les pauvres en ont beaucoup.Qu'est-ce que que c'est ? Réponse: RIEN.
Mine de rien il venait de toucher du doigt la dialectique d'Hegel:
l'antithèse,l'antinomie,la negation.Hegel dit par exemple que l'être est identique
au néant: quand on parle de l'être c'est en fait la notion la plus générale,la plus
abstraite,la plus pauvre qui soit.On ne peut rien en dire sinon qu'il est.L'être n'est
pas une pierre,ni un chat,ni une courgette ni une fiat punto...il n'est à proprement
parler rien du tout.Mais s'il n'est rien du tout il équivaut au néant.D'où paradoxe.
(j'en ai encore plein des comme ça).
Et l'autre jour,ils disaient dans une émission que la cuisine française allait être nommée au patrimoine de l'unesco.On demandait son avis à Christian Gault (de Gault et Millau) qui s'interrogeait: oui,c'est bien beau mais c'est un concept vague,(on rejoint ce qu'on disait plus haut sur l'être ) qu'est-ce qu'on veut classer exactement ? La choucroute,le cassoulet,le pot-au-feu la bouillabaise ?
Il faudrait donner des exemples particuliers.
Eh bien,tous ces plats cités en exemple, ce sont ce qu'on appelle en métaphysique les accidents et la cuisine française,la substance ou l'essence dont on a déjà parlé.

Vous aussi je suis sur que vous pouvez trouver dans la vie de tous les jours des exemples où vous faites de la philosophie sans le savoir (comme Mr Jourdain avec la prose)

C'est curieux cette notion du rien, pourquoi ne pas dire simplement qu' un être humain est un être humain, autant qu'un chat est un chat, pourquoi nous dissocier ainsi de la nature ? pour moi nous en faisons partie tout simplement ! c'est mon côté bouddhiste !

Athisha a écrit:

C'est curieux cette notion du rien, pourquoi ne pas dire simplement qu' un être humain est un être humain, autant qu'un chat est un chat,

Je suis entièrement d'accord......Je trouve cette théorie d'Hegel complètement absurde
Mais j'ai appris quelque chose : je ne savais pas que la Fiat Punto était déjà sortie fin 18ème/début 19ème !

Renaud a écrit:

Athisha a écrit:

C'est curieux cette notion du rien, pourquoi ne pas dire simplement qu' un être humain est un être humain, autant qu'un chat est un chat,

Je suis entièrement d'accord......Je trouve cette théorie d'Hegel complètement absurde

je dirais carrément que c'est un sophisme du genre plus il y a d'emmental, plus il y a de trous. plus il y a de trous, moins il y a d'emmental. donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.



c'est ce qu'on appelle en langage courant du pipeau

Athisha a écrit:

C'est curieux cette notion du rien, pourquoi ne pas dire simplement qu' un être humain est un être humain, autant qu'un chat est un chat, pourquoi nous dissocier ainsi de la nature ? pour moi nous en faisons partie tout simplement ! c'est mon côté bouddhiste !

Quoi Hegel ? Qu'est-ce qu'il a Hegel ?

Je connaissais ce sophisme (ou plutôt paradoxe) du gruyère et des trous.Il y en a d'autres et ça peut-être marrant. Mais je voudrais revenir sur ce paradoxe d'Hegel. Déjà,un petit aparté étymologique: rien vient du latin "res"qui veut dire chose.
En fait quand on dit "je fais rien" dans le langage courant,on ne devrait pas oublier le "ne" qui fait toute la différence.Hegel parle du néant.
Mais ta phrase "un être humain est un être humain" me fait penser à cette anecdote célèbre de Diogène qui en plein jour avec une lanterne se promenait dans les rues en clamant: "je cherche l'homme".Par cette boutade,il se foutait de la gueule de Platon et voulait dire: "l'Homme,l'Homme mais c'est quoi ? c'est qui ? je ne connais que des hommes que je croise, mais l'Homme je ne sais pas qui c'est.
C'est comme les acteurs,les chanteurs ou les gens de télé qui se gargarisent avec ce mot: "le public".Le public,c'est qui ? C'est des gens qui vont tous ensemble voir un film,une pièce mais ils sont tous différents.Montrez- moi "le public".On en revient à ce qu'on disait: on n'a jamais accés à l'essence des choses ou des êtres,on ne connait que des accidents.On ne peux pas connaitre l'Homme,on ne rencontre que des hommes (et des femmes ).
Voilà ce que voulait dire Hegel en parlant de l'Etre.
Pour étendre le débat à la religion,c'est une des raisons pour laquelle il y a des gens athées.Dieu étant l'être le plus difficile à saisir car il n'a pas d'accidents.
Mais aprés tout l'homme non plus n'est pas une notion facile à appréhender.
D'ailleurs certains philosophes ont nié cette notion et ne voient que des hommes,
des individus,comme Marx ou les philosophes existentialistes.

Citation :

C'est comme les acteurs,les chanteurs ou les gens de télé qui se gargarisent avec ce mot: "le public".Le public,c'est qui ? C'est des gens qui vont tous ensemble voir un film,une pièce mais ils sont tous différents.Montrez- moi "le public".On en revient à ce qu'on disait: on n'a jamais accés à l'essence des choses ou des êtres,on ne connait que des accidents.On ne peux pas connaitre l'Homme,on ne rencontre que des hommes (et des femmes ).
Voilà ce que voulait dire Hegel en parlant de l'Etre.

je me disais bien il manque quelquechose Hegel ne pouvait être (ou ne pas être ) si bête que ça.

Nemo a écrit:

Renaud a écrit:

Athisha a écrit:

C'est curieux cette notion du rien, pourquoi ne pas dire simplement qu' un être humain est un être humain, autant qu'un chat est un chat,

Je suis entièrement d'accord......Je trouve cette théorie d'Hegel complètement absurde

je dirais carrément que c'est un sophisme du genre plus il y a d'emmental, plus il y a de trous. plus il y a de trous, moins il y a d'emmental. donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.



c'est ce qu'on appelle en langage courant du pipeau

Il est bien gentil Hegel.... mais là j'ai pas le temps... je reprends mon 'libre arbitre' car j'ai la négation du rien à faire dans pas longtemps ! d'ailleurs.... ça m'arrangerait bien de me dédoubler ce soir.... mais ça c'est un autre problème.... j'ai pas encore résolu un problème existentiel.... a schizoid man est-il soluble dans 2 X deux verres distants de 4kms à la même heure ?!!!

zut, crotte !

la conscience de soi étant ce qu'elle est... amen !! j'ai donc abandonné ce pauvre Hegel pour une soirée "tirée à quatre épingles" !

philo... je n'en sais rien.... sofa surement !

Nounours t'es gentil s'il te plait tu floodes pas mon sujet.

Vous savez quoi ? Hier,je suis tombé sur une émission racoleuse de Dechavannes (pléonasme ) sur l'étrange.Avec des questions du style "l'âme existe-t-elle ?
Ben voyons,restez aprés la pub,on va répondre à la question.
Et Dechavennes n'arrétait pas de dire:"c'est vrai,nous vivons dans une société trés cartésienne.Alors,voilà Descartes maintenant est devenu synonyme de matérialiste,lui qui était idéaliste.
A propos de Descartes,lu ce passage dans la philosophie pour les nuls qui m'a fait rire:" on connait tous cette situation burlesque habituelle aux dessins animés:un personnage court comme un fou sans s'apercevoir qu'il a dépassé le bord de la falaise.
Dés qu'il s'en rend compte,ses yeux sortent d'horeur de leurs orbites et il tombe.C'est la conscience qui fait exister les choses."
Pas mal le rapprochement avec le cogito de Descartes.Vous voyez même dans les dessins animés,y a de la philo.

Allez pour se faire plaisir:

j'ai vu des heures de bip bip ! dessin animé préféré de clem quand il était petit et malade, on faisait des cassettes !

Pour ce dernier jour de l'année,un petit mot sur Marx,en cette période de crise du capitalisme. En fait,c'est une spéciale dédicace pour Athisha,vous allez voir pourquoi.
Petit rappel:
-le passage du capitalisme au communisme nécessite selon Marx, une période de transition.Comme la bourgeoisie détient tous les pouvoirs,quand on la renverse,il faut établir un période de transition où les structures de l'état bourgeois seront remplacées par d'autres structures:c'est ce qu'il appelé la fameuse dictature du prolétariat.
On a bien vu en URSS et dans les pays de l'est que malheureusementon a pas su dépasser ce stade .(nounours si tu lis,désolé,tu connais tout ça par coeur,mais c'est pour les filles que je résume tout ça. )
Alors,c'est maintenant que ça devient marrant:j'ai découvert dans la"philosophie pour les nuls" que notre ami Marx avait une facheuse tendance à commencer plein de choses et à ne jamais finir:
-Le capital n'était en fait que la première des 6 parties d'un gros traité qui devait s'appeler "Economie".(on a jamais vu la suite)
-on a retrouvé ses cahiers remplis de note sur la chimie,
la température de l'air,le calcul différentiel,même les coquillages !
Il a aussi voulu apprendre le danois et le russe.
Athisha,tu as compris la dédicace ?

Je viens de découvrir par hasard,au fil de la toile,un blog trés interessant sur la philo.Lisez-le,et dites-moi ce que vous en pensez,notamment la réponse sur la conscience:

Allô ? Docteur-Philo ?


Je trouve qu'il répond clairement et en s'appuyant sur le quotidien.On peut lui poser des questions.Mais il ne répond pas aux sujets de dissertation.

Vous pensez bien que je ne pouvais pas ne poster ici aujourd'hui.
Pourquoi aujourd'hui ? Ben,c'est le jour du bac philo !!
Voilà les sujets :

Bac philo 2009 : les sujets ! - Actu


Le sujet qui m'aurait le plus inspiré je crois,c'est :"le langage peut-il trahir la pensée ?".ça m'a toujours intéressé ce rapport du langage et de la pensée.Les linguistes et les structuralistes nous disent que la pensée n'existe pas en dehors du langage.
Le philosphe Bergson s'opposait à ça.Il voulait que le langage ne soit pas uniquement fonctionnel mais aussi artistique,imagé,intiutif.
Dans "la pensée et le mouvant",il disait que le langage était un écran entre nous et la réalité.
La langue n'est pas qu'un outil,lorsqu'on change de langue,on change de manière de penser.

Voici ce qu'en disait le philosophe Karl Jaspers:
le langage est un englobant:ce qui rend impossible toute position extérieur.Il n'est pas possible d'être contre le langage,car celui qui fait un long discours contre les longs discours,fait un long discours. Le langage dessine le contour de notre monde comme si nous étions pris dans une prison linguistique.
J'ai tiré cet extrait de la philosophie pour les nuls (une fois de plus ).
Il semblerait qu'aujourd'hui,de plus en plus,on ne parle pas comme on pense mais on pense comme on parle.
Mais bon j'arrète là,ça me rappele un autre sujet de philo dont nous avait parlé notre prof sur le même sujet:
"peut-on parler pour ne rien dire ?"
Et il avait mis plusieurs fois en annotation d'une copie:
En effet.
En effet.
En effet.

Et vous,qu'est-ce que vous aviez eu comme sujet de philo au bac ?

Toujours à propos de ce sujet du langage,j'ai trouvé un passage toujours dans la philosophie pour les nuls où on retrouve cette phrase citée plus haut on ne parlerait pas comme on pense mais on penserait comme on parle.Et d'aprés un linguiste Emile Benveniste,ça viendrait d'Aristote.Je crois que le plus simple est que je cite:

"la logique d'Aristote présentée comme l'expression de la pensée universelle,valable en tout temps et en tout lieu ne serait en fait que le décalque de la structure grammaticale de la phrase grecque (sujet,verbe,complément) qui est aussi celle des autres langues indo-européennes.Les langues appartenant à d'autres familles ignorent cette division,aussi la logique des peuples parlant ces langues doit-elle se présenter sous une forme nécessairement différente.La philosophie grecque,au lieu d'être cette pensée intemporelle descendue du ciel des idées,serait la fille de la langue grecque".
J'avoue que je ne pensais pas aller chercher Aristote sur la question du langage qui est une question que je pensais plus contemporaine.En fait,toutes les questions métaphysiques ont d'abord été posées par les grecques,mais là on parle carrément de l'intermédiaire qui sert à les poser:le langage.
Bon,vous avez peut-être pas le temps ni l'envie de lire ça en ce moment,mais comme je suis tombé là-dessus aujourd'hui je me suis dit:faut que je l'écrive tout de suite aprés je vais oublier.
A mettre au frais pour méditer plus tard.